Quarta-feira, 29 de Julho de 2009
publicado por Tiago Moreira Ramalho em 29 Jul 2009, às 09:46
E em resposta à minha pergunta, vem o Correio da Manhã a dar um belo exemplo de como o jornalismo deve estar atento àquilo que lhe é dado:
«O Governo incluiu mais de 100 mil professores nos funcionários públicos avaliados em 2008, inflacionando os números: só em Dezembro ficará concluído o ciclo avaliativo e o ‘Simplex’ que definiu as regras da avaliação docente só foi publicado em Janeiro. O caso embaraçou o primeiro-ministro, quando anteontem foi confrontado numa conferência com bloggers. O Ministério das Finanças (MF) anunciou sexta-feira que 90 por cento dos trabalhadores do Estado foram avaliados em 2008 (298369). Na educação teriam sido avaliados 160174 dos 185228 trabalhadores. Confrontado pelo CM, o MF disse que nos números estão incluídos os docentes avaliados no ano escolar 2008/09. Sem professores, só metade dos funcionários teria sido avaliado e não 90%.
O grosso dos funcionários do Ministério da Educação (ME) são professores (150 mil), enquanto os trabalhadores não docentes andam pelos 40 mil. Ou seja, dos 160 mil trabalhadores do ME que o Governo anunciou terem sido avaliados, mais de 100 mil seriam professores.
Na segunda-feira, o primeiro-ministro foi confrontado numa conferência de bloggers com os números anunciados pelo seu Governo e respondeu assim. 'Esses dados... isso não pode ser. Não posso responder a algo que não conheço', afirmou. José Sócrates lembrou depois que os dados revelados pelo executivo diziam respeito ao Sistema Integrado de Avaliação de Desempenho da Administração Pública (SIADAP), o qual não se aplica aos professores. Mas a verdade é que os professores foram incluídos nos números.
O primeiro-ministro revelou ainda 'números fresquinhos'. 'Dos 150 mil professores em avaliação, 60 mil estão em processo final e 18 mil já tiveram nota. Até Dezembro serão avaliados os restantes', disse Sócrates.
Refira-se que todo este caso foi denunciado primeiro pelo professor Paulo Guinote, que no blogue A Educação do Meu Umbigo acusa o Governo de apresentar dados 'manipulados' e construir 'uma realidade virtual para efeitos de propaganda eleitoral'.
O CM tentou ainda saber se foi o Ministério da Educação que forneceu ao Ministério das Finanças o número de trabalhadores avaliados mas não obteve resposta.»
in Correio da Manhã (29/07/09)
E, afinal, parece que os números foram mesmo manipulados. Se intencionalmente, para efeitos de propaganda, ou não, não saberemos. Mas que é vergonhoso um governo divulgar na imprensa números inflaccionados para promover a sua própria imagem, isso é. Mais uma vitória da verdade. E, já agora, obrigado ao Levy pela ajuda.
De Stran a 29 de Julho de 2009 às 10:29
Já expliquei ao Levy em comentário anterior que a taxa de 90% sem professores ou se mantem ou aumenta!
Depois, não sei se reparaste mas foste tu que criaste a confusão (embora inicialmente foi do Paulo Guinote) e que serves de garantia dos números.
Finalmente a afirmação que colocaste a Bold é falsa:
"Sem professores, só metade dos funcionários teria sido avaliado e não 90%."
Verifica:
a) totalidade do universo de funcionários da administração central (está no quadro do Paulo Guinote);
b) O universo dos potenciais avaliados;
c) O facto dos professores não pertencerem ao universo do SIADAP
Depois, não sei se reparaste mas foste tu que criaste a confusão (embora inicialmente foi do Paulo Guinote) e que serves de garantia dos números.
Finalmente a afirmação que colocaste a Bold é falsa:
"Sem professores, só metade dos funcionários teria sido avaliado e não 90%."
Verifica:
a) totalidade do universo de funcionários da administração central (está no quadro do Paulo Guinote);
b) O universo dos potenciais avaliados;
c) O facto dos professores não pertencerem ao universo do SIADAP
De Tiago Moreira Ramalho a 29 de Julho de 2009 às 10:36
Stran,
Isto é claro como água:
1. Os números não foram baseados em mim que eu apenas os disse arredondados e o CM utiliza números rigorosos do MF.
2. Os professores são incluidos no bolo da avaliação dos funcionários públicos, tenham ou não avaliação diferenciada.
3. Sem os professores esta taxa cai. Este «sem os professores» significa sem a avaliação inflaccionada, ou seja, se se disser que os professores não foram realmente avaliados.
Isto é claro como água:
1. Os números não foram baseados em mim que eu apenas os disse arredondados e o CM utiliza números rigorosos do MF.
2. Os professores são incluidos no bolo da avaliação dos funcionários públicos, tenham ou não avaliação diferenciada.
3. Sem os professores esta taxa cai. Este «sem os professores» significa sem a avaliação inflaccionada, ou seja, se se disser que os professores não foram realmente avaliados.
De Stran a 29 de Julho de 2009 às 11:05
Ok então vamos aos números para ver se compreendem aqui:
Números paresentados:
Potencial de trabalhadores a avaliar: 330.861
Trabalhadores avaliados: 298.369
Taxa de aplicação: 90,2%
Agora fazendo fé aos números que vocês apresentaram e que os professores foram indevidamente colocados:
Há que retirar o efeito dos professores nos numeros:
Potencial de trabalhadores a avaliar: 195.861 (330.861 - 135.000)
Trabalhadores avaliados: 186.112 (298.369 - 112.257)
Taxa de aplicação: 95,0%
Ora, eu sei que deve ser fruto de uma defeituosa educação estatal que tive, mas a minha professora de matemática sempre me ensinou que 95% É SUPERIOR a 90,2%!!!!
Números paresentados:
Potencial de trabalhadores a avaliar: 330.861
Trabalhadores avaliados: 298.369
Taxa de aplicação: 90,2%
Agora fazendo fé aos números que vocês apresentaram e que os professores foram indevidamente colocados:
Há que retirar o efeito dos professores nos numeros:
Potencial de trabalhadores a avaliar: 195.861 (330.861 - 135.000)
Trabalhadores avaliados: 186.112 (298.369 - 112.257)
Taxa de aplicação: 95,0%
Ora, eu sei que deve ser fruto de uma defeituosa educação estatal que tive, mas a minha professora de matemática sempre me ensinou que 95% É SUPERIOR a 90,2%!!!!
De Tiago Moreira Ramalho a 29 de Julho de 2009 às 11:13
Mas o problema é que não sei se podes retirar os professores do cálculo. Apesar de terem uma avaliação diferente da geral, são funcionários públicos. E o que tem sido dito é que 90% dos funcionarios publicos foram avaliados.
Já pedi ao Correio da Manhã o documento que o Ministério das Finanças lhe fez chegar. Quando o tiver publico aqui.
Já pedi ao Correio da Manhã o documento que o Ministério das Finanças lhe fez chegar. Quando o tiver publico aqui.
De Stran a 29 de Julho de 2009 às 11:30
Agora deve ser defeito dos meus professores de português:
1. O quadro tem como título "Aplicação do SIADAP em 2008"
2. Os professores não pertencem ao SIADAP
Logo se os professores foram incluidos não o deveriam ter sido!
1. O quadro tem como título "Aplicação do SIADAP em 2008"
2. Os professores não pertencem ao SIADAP
Logo se os professores foram incluidos não o deveriam ter sido!
De Levy a 29 de Julho de 2009 às 14:28
Mas como é que mantém uma taxa de 90% se o SIADAP apenas se aplica a 195 mil dos 700 mil trabalhadores do estado?
Se dos 330 mil tirarmos os professores, restam 195 mil. Este é o potencial a avaliar.
Por isso gostava que me explicasse como é que se anda a falar em 90% de avaliados (o Stran ainda vai mais longe e já avança com 95%), quando na prática na melhor das hipóteses foram avaliados 188 dos 700 mil (27%).
As únicas conclusões que se tiram desta história são as seguintes:
- O Governo ainda não conseguiu apurar o número exacto de funcionários avaliados pelo SIADAP ;
- O Governo não conseguiu apurar quantos dos 700 mil funcionários que tem, foram de facto avaliados (SIADAP e além SIADAP );
- O Governo contabilizou erradamente professores no SIADAP ;
- O Governo incluiu na contabilidade dos avaliados do SIADAP , professores que objectivamente não foram sujeitos a qualquer avaliação em 2008;
Tudo o resto que se disser não passa de guerra de números. Ora guerra de números nada resolve, porque estamos dependentes de dados que nem o governo parece conhecer.
Uma coisa é certa, não se pode dizer em circunstância nenhuma que 90% dos funcionários públicos foram avaliados. Isso é pura propaganda. Por isso a questão que o Tiago levantou é pertinente. Talvez não seja a questão principal nesta questão da avaliação, mas quem fez dela a questão principal foi o próprio governo que se agarrou a um número falso (90%) e o espalhou aos 4 ventos.
Se dos 330 mil tirarmos os professores, restam 195 mil. Este é o potencial a avaliar.
Por isso gostava que me explicasse como é que se anda a falar em 90% de avaliados (o Stran ainda vai mais longe e já avança com 95%), quando na prática na melhor das hipóteses foram avaliados 188 dos 700 mil (27%).
As únicas conclusões que se tiram desta história são as seguintes:
- O Governo ainda não conseguiu apurar o número exacto de funcionários avaliados pelo SIADAP ;
- O Governo não conseguiu apurar quantos dos 700 mil funcionários que tem, foram de facto avaliados (SIADAP e além SIADAP );
- O Governo contabilizou erradamente professores no SIADAP ;
- O Governo incluiu na contabilidade dos avaliados do SIADAP , professores que objectivamente não foram sujeitos a qualquer avaliação em 2008;
Tudo o resto que se disser não passa de guerra de números. Ora guerra de números nada resolve, porque estamos dependentes de dados que nem o governo parece conhecer.
Uma coisa é certa, não se pode dizer em circunstância nenhuma que 90% dos funcionários públicos foram avaliados. Isso é pura propaganda. Por isso a questão que o Tiago levantou é pertinente. Talvez não seja a questão principal nesta questão da avaliação, mas quem fez dela a questão principal foi o próprio governo que se agarrou a um número falso (90%) e o espalhou aos 4 ventos.
De Stran a 29 de Julho de 2009 às 15:18
"Mas como é que mantém uma taxa de 90% se o SIADAP apenas se aplica a 195 mil dos 700 mil trabalhadores do estado?"
Raios eu já expliquei tudo nos meus comentários anteriores. Vamos por pontos e devagar:
- O universo segundo o quadro do Paulo Guinote se potencial aplicação era de cerca de 66% (não 700.000 mas cerca de 500.000 funcionários da Admnistração Central como está escrito no mesmo quadro);
- Destes foi veinculado que existiu uma taxa de aplicabilidade de 90,2% (como pode ver pelo quadro fornecido pelo Paulo Guinote)
Agora se o que afirmam é correcto, (que os professores foram incorrectamente imputados), eles terão que sair do quadro do SIADAP (pois não são aplicados por este). Assim:
- O universo desce para cerca de 39% (aliás como eu sempre disse que aconteceria);
- A taxa de aplicabilidade sobe para 95% (atenção que entrei com os vossos números), (como eu tinha referido);
As contas concretas já foram aqui apresentadas nos meus comentários, se quiseres eu volto a copiar.
Mais, e como eu tinha referido, quando vocês se agarraram aos 90% foi o erro mais estupido que vi até agora. Dado que o unico efeito negativo seria no universo em que se aplicou o SIADAP (39% vs 66%), enquanto o que vocês escolheram para criticar teria uma têndencia natural a subir (90,2% vs 95%).
Quanto às tuas conclusões:
"- O Governo ainda não conseguiu apurar o número exacto de funcionários avaliados pelo SIADAP ;"
Falso. Só é necessário (e embora eu tenha partido desse pressuposto que o governo errou e inclui os professores) verificar se os professores entraram ou não; Ou seja tudo aponta para um erro numérico e não de desconhecimento;
"- O Governo não conseguiu apurar quantos dos 700 mil funcionários que tem, foram de facto avaliados (SIADAP e além SIADAP );"
Outra vez falso. Como já disse o número é 500.000 funcionários (vê o quadro do Paulo Guinote) e o que está em questão é se os professores entraram ou não entraram, e não se DEVIAM de ter entrado ou não (relativamente a este ponto o PM foi bastante claro);
"- O Governo contabilizou erradamente professores no SIADAP;"
Isso é o que iremos apurar quando existirem os esclarecimentos, até lá é pura adivinhação e não uma conclusão;
"- O Governo incluiu na contabilidade dos avaliados do SIADAP , professores que objectivamente não foram sujeitos a qualquer avaliação em 2008;"
Mais uma vez é preciso, como o Tiago já referiu, aguardar pelos esclarecimentos.
Raios eu já expliquei tudo nos meus comentários anteriores. Vamos por pontos e devagar:
- O universo segundo o quadro do Paulo Guinote se potencial aplicação era de cerca de 66% (não 700.000 mas cerca de 500.000 funcionários da Admnistração Central como está escrito no mesmo quadro);
- Destes foi veinculado que existiu uma taxa de aplicabilidade de 90,2% (como pode ver pelo quadro fornecido pelo Paulo Guinote)
Agora se o que afirmam é correcto, (que os professores foram incorrectamente imputados), eles terão que sair do quadro do SIADAP (pois não são aplicados por este). Assim:
- O universo desce para cerca de 39% (aliás como eu sempre disse que aconteceria);
- A taxa de aplicabilidade sobe para 95% (atenção que entrei com os vossos números), (como eu tinha referido);
As contas concretas já foram aqui apresentadas nos meus comentários, se quiseres eu volto a copiar.
Mais, e como eu tinha referido, quando vocês se agarraram aos 90% foi o erro mais estupido que vi até agora. Dado que o unico efeito negativo seria no universo em que se aplicou o SIADAP (39% vs 66%), enquanto o que vocês escolheram para criticar teria uma têndencia natural a subir (90,2% vs 95%).
Quanto às tuas conclusões:
"- O Governo ainda não conseguiu apurar o número exacto de funcionários avaliados pelo SIADAP ;"
Falso. Só é necessário (e embora eu tenha partido desse pressuposto que o governo errou e inclui os professores) verificar se os professores entraram ou não; Ou seja tudo aponta para um erro numérico e não de desconhecimento;
"- O Governo não conseguiu apurar quantos dos 700 mil funcionários que tem, foram de facto avaliados (SIADAP e além SIADAP );"
Outra vez falso. Como já disse o número é 500.000 funcionários (vê o quadro do Paulo Guinote) e o que está em questão é se os professores entraram ou não entraram, e não se DEVIAM de ter entrado ou não (relativamente a este ponto o PM foi bastante claro);
"- O Governo contabilizou erradamente professores no SIADAP;"
Isso é o que iremos apurar quando existirem os esclarecimentos, até lá é pura adivinhação e não uma conclusão;
"- O Governo incluiu na contabilidade dos avaliados do SIADAP , professores que objectivamente não foram sujeitos a qualquer avaliação em 2008;"
Mais uma vez é preciso, como o Tiago já referiu, aguardar pelos esclarecimentos.
De menosketiago a 29 de Julho de 2009 às 10:55
Tiago, importas-te de nos facultar uma ligação para o tal documento?
De ??? a 30 de Julho de 2009 às 19:13
Suponho que se referem a este quadro http://educar.files.wordpress.com/2009/0
Tiago, mais que perdermo-nos em discussões bizantinas deve relevar-se o facto de que com "verdades técnicas" escondida no artifício de que só uma parte podia ser avaliada, se procurou fazer passar a ideia de que os funcionários públicos foram, em número esmagador, avaliados pelo SIADAP. Ora isso é FALSO.
Vejamos:
Nº de avaliados 298369
Nº de trabalhadores 508900.
Como eu devo ter tido a mesma professora do Stran digo que só foram avaliados 58,6%
E a Matemática é uma ciência exacta.
Mas há mais que direi no comentário seguinte.
Olhemos para o caso do Ministério das Finaças e para a percentagem mirabolante de 98,8% correspondente a 12506 avaliados.
Bom, os "funcionários das finanças" (como são conhecidos os das repartições) são mais de 11000 e só este ano vão ser avaliados pelo SIADAP. A sua avaliação começou no início deste mês de Julho. É fantástico que sejam avaliados por meio ano como se fossem por um ano inteiro.
Agora diga-me falar em 98,8 % tem alguma seriedade quando há, pelo menos pois há mais organismos no ministério, outros tantos que não foram avaliados?
Não é isto um embuste que, dizendo a verdade técnica, se aproveita da ignorância do português comum para o levar a crer algo que não se passou?
Tiago, mais que perdermo-nos em discussões bizantinas deve relevar-se o facto de que com "verdades técnicas" escondida no artifício de que só uma parte podia ser avaliada, se procurou fazer passar a ideia de que os funcionários públicos foram, em número esmagador, avaliados pelo SIADAP. Ora isso é FALSO.
Vejamos:
Nº de avaliados 298369
Nº de trabalhadores 508900.
Como eu devo ter tido a mesma professora do Stran digo que só foram avaliados 58,6%
E a Matemática é uma ciência exacta.
Mas há mais que direi no comentário seguinte.
Olhemos para o caso do Ministério das Finaças e para a percentagem mirabolante de 98,8% correspondente a 12506 avaliados.
Bom, os "funcionários das finanças" (como são conhecidos os das repartições) são mais de 11000 e só este ano vão ser avaliados pelo SIADAP. A sua avaliação começou no início deste mês de Julho. É fantástico que sejam avaliados por meio ano como se fossem por um ano inteiro.
Agora diga-me falar em 98,8 % tem alguma seriedade quando há, pelo menos pois há mais organismos no ministério, outros tantos que não foram avaliados?
Não é isto um embuste que, dizendo a verdade técnica, se aproveita da ignorância do português comum para o levar a crer algo que não se passou?
Jamais - Advérbio. Nunca mais, outra vez não, epá eles querem voltar. Interjeição muito usada por um povo de dez milhões de habitantes de um certo cantinho europeu, orgulhoso do passado mas apreensivo com o futuro, hospitaleiro mas sem paciência para ser enganado, solidário mas sobrecarregado de impostos, com vontade de trabalhar e meio milhão de desempregados, empreendedor apesar do Estado que lhe leva metade da riqueza, face à perspectiva terrível de mais quatro anos de desgoverno socialista. Pronuncia-se à francesa, acompanhado ou não do vernáculo manguito.
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O Sôtor Elisio Maia fala assim porque depende do a...
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